«Το αναπτυξιακό σχέδιο μιας περιοχής δεν πρέπει να είναι προϊόν διαβούλευσης, θα πρέπει να είναι προϊόν συμμετοχής των ανθρώπων για τους οποίους γίνεται με τη βοήθεια και τη συμμετοχή επιστημόνων. Η διαδικασία της εκπόνησης του αναπτυξιακού προγράμματος μιας περιοχής με τη συμμετοχή των δημοτών, είναι το μισό της επιτυχίας του. Το μεγαλύτερο μέρος της εφαρμογής εξαρτάται από τους ίδιους τους δημότες και κατοίκους μιας περιοχής».
1. Πως αξιολογείτε συγκριτικά τις μεταρρυθμίσεις του "Καποδίστρια" και του "Καλλικράτη", τον τρόπο μετάβασης στον "Καλλικράτη" και ποια τα συμπεράσματα σας από την 3ετή εφαρμογή του νέου θεσμού; Πως κρίνετε γενικότερα τη σχέση της αυτοδιοίκησης με το κεντρικό πολιτικό σύστημα, τις κυβερνήσεις και τα κόμματα;
Και οι δυο νόμοι στόχο είχαν τη μείωση του αριθμού των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης με επιδιωκόμενα αποτελέσματα τη μείωση του κόστους λειτουργίας και κυρίως στη μείωση των επιχορηγήσεων από τη πλευρά του κράτους (γιατί σε ότι αφορά τα έσοδα της αυτοδιοίκησης από τους δημότες αυτά αυξήθηκαν λόγω της αύξησης των τελών που επέβαλλαν οι δήμοι) αλλά και τον καλύτερο και αποτελεσματικότερο έλεγχο από τη κεντρική εξουσία και επομένως την μεγαλύτερη δυνατή εξάρτηση. Γι αυτό και αυτή η μετάβαση έγινε άκριτα χωρίς καμιά μελέτη, προϋπόθεση κλπ. Ενώ ο νόμος “Καποδίστριας” εφαρμόστηκε για 12 χρόνια (με αρκετού δήμους σε εθελοντική συνένωση μία η δύο τετραετίες πριν) επομένως υπήρχε συσσωρευμένη εμπειρία αυτή δεν αξιοποιήθηκε. Δεν έγινε ούτε μία μελέτη η οποία να δείξει που πέτυχε και ποιες αδυναμίες είχε το πρώτο σχέδιο συνενώσεων, ώστε τα συμπεράσματα να χρησιμοποιηθούν στο δεύτερο.
Ο ένας λειτούργησε ως δούρειος ίππος για να έρθει ο άλλος. Επομένως ποια σύγκριση, τον ίδιο στόχο υπηρετούσαν, που δεν είχε σχέση με αυτοδιοίκηση. Απλά στη πρώτη συνένωση ο βασικός στόχος ήταν λιγότερο φανερός.
Ο στόχος κάθε μεταρρύθμισης που θα αναφέρεται στη αυτοδιοίκηση θα πρέπει να είναι η εδραίωση του θεσμού, ώστε να γίνει πραγματική αυτοδιοίκηση. Ο ποιοτικός δείκτης δηλαδή θα πρέπει να είναι το πόσο αυτοδιοικούμενος είναι ένας οργανισμός η όχι. Τα οικονομικά θέματα αντιμετωπίζονται και με συνεργασίες μεταξύ των ΟΤΑ. Το θεσμικό θέμα είναι και το σημαντικό. Το πώς δηλαδή ρυθμίζονται οι σχέσεις των δημοτών, ποια διαδικασία πολιτική ακολουθείται στη επίλυση τοπικών προβλημάτων. Η έκταση ενός δήμου, ο πληθυσμός και όλο αυτό που λέμε μέγεθος είναι δευτερεύον ζήτημα που λίγο επηρεάζει την πορεία μιας περιοχής. Το μεγάλος και δυνατός σε αυτή τη περίπτωση δεν συμβαδίζουν.
Η οικονομική κρίση που συνέπεσε με τη 3ετή εφαρμογή του Καλλικράτη (όχι τυχαία) βοήθησε στο να φανούν πολύ έντονα τα παραπάνω.
Φάνηκε δηλαδή η γύμνια της “αυτοδιοίκησης” από αυτοδιοίκηση, η πλήρης εξάρτησή της από τη κεντρική εξουσία και η αδυναμία της να εκφέρει δικό της πολικό λόγο, όπως και η αδυναμία της να έχει τη παραμικρή ουσιαστική παρέμβαση στη κρίση.
Η γενική εντύπωση σήμερα είναι ότι πρόκειται για κεντρική κρατική διοίκηση, επαρχιακή αποκεντρωμένη διοίκηση (παρότι ακόμη και για το αποκεντρωμένη έχω ενστάσεις).
Το ότι οι εκλογές είναι ξεχωριστές από αυτές της κεντρικής εξουσίας δεν αλλάζει τα πράγματα, είδατε ποτέ η πλειοψηφία των δημάρχων η περιφερειαρχών να προέρχεται από διαφορετικό πολιτικό χώρο από αυτή της κεντρικής εξουσίας. Εδώ το μυστικό είναι ο έλεγχος των συνδικαλιστικών οργάνων (ΚΕΔΕ, ΕΝΠΕ) που θα παρατηρήσετε ότι κάθε 4ετία αλλάζει ο νόμος ώστε να εξασφαλίζεται η παραπάνω σύμπτωση πολιτικών.
Επομένως η αυτοδιοίκηση είναι απόλυτα εξαρτώμενη από το κεντρικό πολιτικό σύστημα και όλα γίνονται για να συμβαίνει αυτό.
Για να είναι αυτοδιοίκηση, αυτό που θα έπρεπε να τη χαρακτηρίζει, είναι η αυτοδιαχείριση των τοπικών υποθέσεων. Αυτή θα έπρεπε να είναι και η μοναδική της αρμοδιότητα. Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να αποφασίζει για όλα τα τοπικά θέματα αυτή πχ ούτε ΑΣΕΠ, ούτε ελεγκτές, ούτε εγκρίσεις αποφάσεων από κανένα. Εδώ με μία και μόνη προϋπόθεση, ότι αυτός που αποφασίζει και ελέγχει, θεσμικά κατοχυρωμένα, είναι ο δημότης.
Αυτή λοιπόν την εξάρτηση προσπαθούν να διαφυλάξουν όλοι. Και βέβαια τα κόμματα, γι αυτό προσπαθούν με κάθε τρόπο να ελέγξουν την αυτοδιοίκηση. Ακόμα και προβάλλοντας την υποτιθέμενη μη ανάμειξη τους. Την ακομμάτιστη υποτίθεται κάθοδο στις εκλογές υποψηφίων που προέρχονται από αυτά. Εάν αυτό που ισχυρίζονται το πιστεύουν, γιατί δεν ισχύει σύστημα απλής αναλογικής στις εκλογές της αυτοδιοίκησης η ακόμα, γιατί έντρομοι απέσυραν άρον-άρον συστήματα που έθεταν σε κίνδυνο το δημαρχοκεντρικό σύστημα, όπως το τελευταίο με τα ξεχωριστά ψηφοδέλτια.
Σε σχέση με το ρόλο των κομμάτων, η άποψη μου είναι, ότι η αυτοδιοίκηση είναι κατ' εξοχήν πολιτικός θεσμός και χωρίς πολιτική άποψη, κατεύθυνση, ιδεολογία δεν μπορεί να υπάρξει.
Στο βαθμό που τα κόμματα εκφράζουν πολιτική άποψη για τη κατεύθυνση και το τρόπο επίλυσης τοπικών προβλημάτων, είναι εντελώς απαραίτητη η έκφραση τους μέσω οργανωμένων παρατάξεων, που προφανώς στηρίζονται από κόμματα. Με αυτό που λένε πολλοί ότι στη αυτοδιοίκηση δεν πρέπει να ανακατεύονται τα κόμματα, είναι λάθος, τα προβλήματα μπορεί να μην έχουν χρώμα, οι λύσεις όμως έχουν.
Αυτή όμως η εξάρτηση που έχει η αυτοδιοίκηση από τη κεντρική εξουσία, έχει ένα απρόσμενο φίλο η αλλιώς η αυτοδιοίκηση έχει ένα εσωτερικό εχθρό. Είναι αυτοί που υποτίθεται υπηρετούν την αυτοδιοίκηση και που την εκπροσωπούν δηλαδή οι δήμαρχοι και περιφερειάρχες. Για όλους η αυτοδιαχείριση των τοπικών υποθέσεων σταματάει σ’ αυτούς. Δεν πάει παρακάτω. Ενώ δηλαδή η εξουσία (το δικαίωμα της απόφασης) θα έπρεπε να μεταβιβάζεται μέχρι να φτάσει στον απλό δημότη, εδώ διαπιστώνουμε ότι και όταν ακόμη ζητούμε, σαν αυτοδιοίκηση, να πάρουμε εξουσία, αρμοδιότητες από το κεντρικό κράτος, δεν κάνουμε καμιά κουβέντα για το πως εμείς αυτή την εξουσία θα τη μεταβιβάσουμε πιο κάτω από μας. Έτσι μας συμφέρει όλους αυτή η εξάρτηση και το “άρχειν” ενός ανδρός. Αναπαράγουμε δηλαδή και μεις μια κεντρική εξουσία σε επίπεδο δήμου η περιφέρειας, δηλαδή το δημαρχοκεντρικό σύστημα, γιατί αυτή η εξουσία είμαστε εμείς.
2. Πως κρίνετε τη διαβαθμιδική συνεργασία ανάμεσα στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση, όπως θεσμοποιήθηκε στον "Καλλικράτη"; Πως θα μπορούσε να βελτιωθεί;
Νομίζω ότι δεν υπάρχει.
Με καλή θέληση δεν κάνουμε δουλειά.
Η άποψη μου είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει θεσμική κατοχύρωση βάζοντας τα πράγματα στη θέση τους,
Ο πρώτος βαθμός αυτοδιοίκησης θα πρέπει να ασχολείται με τοπικές υποθέσεις.
Ο δεύτερος βαθμός με δια-τοπικές υποθέσεις, δηλαδή υποθέσεις που αφορούν δύο η περισσότερους τόπους.
Με ότι ισχύει σήμερα άλλοι αποφασίζουν για μια τοπική υπόθεση και άλλοι όταν η ίδια υπόθεση είναι ταυτόχρονα και δια-τοπική.
Λογικό θα ήταν αυτοί που αποφασίζουν για τη τοπική υπόθεση να μετέχουν και στη διαδικασία της απόφασης για τη διατοπική.
Άρα οι δύο βαθμοί δεν θα πρέπει να μη έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους και τα όργανα διοίκησης του β’ βαθμού θα πρέπει να προέρχονται από τον πρώτο. Η εκλογή δηλαδή των οργάνων διοίκησης του β’ βαθμού θα πρέπει να είναι έμμεση.
Δευτερογενές πρόβλημα είναι οι μη ξεκαθαρισμένες αρμοδιότητες.
Έτσι όπως είναι τα πράγματα για τη ίδια τοπική υπόθεση, μπορούμε να έχουμε δύο αποφάσεις διαφορετικές, μια από το πρώτο βαθμό και μια από το δεύτερο . Ποια νομίζεται ότι πρέπει να εφαρμοστεί.
3. Είναι κοινός τόπος ο αναποτελεσματικός τρόπος που διαχειρίστηκε η Ελλάδα και η Αυτοδιοίκηση τους κοινοτικούς πόρους από τα ΜΟΠ του 1986 ως σήμερα. Τι προτείνετε για μια διαφορετική, αποδοτική διαχείριση των κοινοτικών πόρων;
Έλειπε και λείπει ένα αναπτυξιακό σχέδιο που να αφορά την πιο μικρή περιοχή μέχρι τη πιο μεγάλη. Χωρίς αυτό δεν διορθώνονται τα πράγματα. Αν υπήρχε, σήμερα θα είχαμε κάνει 2,3,4 βήματα … και θα πηγαίναμε για το πέμπτο βάζοντας τις προτεραιότητες μας. Δυστυχώς δεν διορθώνονται τα πράγματα θα παραπατούμε συνεχώς, θα κάνουμε ότι κάνουν οι άλλοι και μας φαίνεται καλό, θα αυτοσχεδιάζουμε δηλαδή ή ακόμα χειρότερα θα κάνουμε ότι μας επιβάλλουν οι άλλοι.
Ίσως ελάχιστα διορθωτικά θα μπορούσε να λειτουργήσει, το να αυξηθούν οι πόροι που διαχειρίζεται η αυτοδιοίκηση, αφού έστω και αυτή η αυτοδιοίκηση μπορεί να ελαττώσει τη σπατάλη χρημάτων σε άσκοπες ενέργειες και έργα, αφού έχει ένα σχετικό έλεγχο από το δημότη και αυτό που κάνει θα φροντίζει να καλύπτει ανάγκες, γιατί θα την υποχρεώνουν.
4. Τυπικά όλοι οι Δήμοι και οι Περιφέρειες έχουν πρόγραμμα. Θεωρείτε ότι αυτό ήταν προϊόν ευρείας διαβούλευσης και συμμετοχής των κοινωνικών ομάδων με τρόπο που να αξιοποιεί ισόρροπα και συνεκτικά τα συγκριτικά πλεονεκτήματα των Δήμων και των Περιφερειών; Πως προτείνετε να εκπονούνται τα δημοτικά και περιφερειακά προγράμματα;
Αν τα διαβάσετε θα δείτε ότι είναι σχεδόν πανομοιότυπα. Πολλά τα έχουν φτιάξει από τα γραφεία τους οι ίδιες εταιρείες χωρίς να έχουν πάει στο τόπο για τον οποίο φτιάχνουν το πρόγραμμα. Κι αν τα διαβάσετε πιο καλά τους προδίδουν ξεχασμένες λέξεις του κειμένου που αντέγραψαν. Άρα καμιά σχέση με τη πραγματικότητα. Το αναπτυξιακό σχέδιο μιας περιοχής δεν πρέπει να είναι προϊόν διαβούλευσης, θα πρέπει να είναι προϊόν συμμετοχής των ανθρώπων για τους οποίους γίνεται με τη βοήθεια και τη συμμετοχή επιστημόνων. Η διαδικασία της εκπόνησης του αναπτυξιακού προγράμματος μιας περιοχής με τη συμμετοχή των δημοτών, είναι το μισό της επιτυχίας του. Το μεγαλύτερο μέρος της εφαρμογής εξαρτάται από τους ίδιους τους δημότες και κατοίκους μιας περιοχής.
5. Πολύς λόγος γίνεται για τις άυλες υποδομές της αυτοδιοίκησης, την οργάνωση των υπηρεσιών, την αξιοποίηση και αξιολόγηση των στελεχών αλλά και για τα ελλιπή η ημιτελή πολεοδομικά και χωροταξικά σχέδια. Τι προτείνετε για τις άυλες υποδομές ώστε να βελτιωθούν οι υπηρεσίες που παρέχουν οι Δήμοι στους δημότες, αλλά και για να προστατευτεί το περιβάλλον και οι φυσικοί πόροι;
Η αυτοδιοίκηση δεν βοηθάει κομματιαστά, υλικές, άυλες υποδομές, κύριες ή συντρέχουσες αρμοδιότητες.
Η αυτοδιοίκηση καλείται να αντιμετωπίσει προβλήματα, θέματα που αφορούν συγκεκριμένη περιοχή-τόπο, που βρίσκονται άνθρωποι και οι οποίοι αποτελούν κοινότητα, η οποία διαμορφώνεται από ιστορικούς, πολιτιστικούς και άλλους παράγοντες σε βάθος χρόνου.
Για τη αντιμετώπιση αυτών των θεμάτων, έχει εκτός από καθορισμένους από την ίδια (πρέπει) κανόνες, έχει και τη κατάλληλη οργάνωση, δηλαδή υπηρεσίες, μέσα κλπ. Γιατί θα πρέπει να ασχολείται με ότι απασχολεί μια τοπική κοινωνία και είναι τοπική υπόθεση. Για παράδειγμα
η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, παιδείας με μόνο βασικές κατευθύνσεις από το κράτος, η αντιμετώπιση κοινωνικών προβλημάτων-ανεργία, θα έπρεπε να λειτουργεί σε κάθε δήμο και ένας μικρός ΟΑΕΔ.
Θα ήταν αποτελεσματικότερη αν ήταν ελεύθερη να το κάνει.
Το περιβάλλον και οι φυσικοί πόροι θα έπρεπε συνταγματικά να προστατεύονται, όσο δε γίνεται, σε μια αυτοδιοικούμενη περιοχή μπορεί καταστατικά να προστατεύεται, μέσα από ένα καταστατικό χάρτη που να είναι προϊόν έγκρισης μιας αυτοδιοικούμενης περιοχής, με δικλείδες στη σύνταξη και ψήφισή του, αλλά και σε όποιες αλλαγές γίνουν. Επομένως ότι και να γίνεται σε ένα τόπο θα πρέπει να εξασφαλίζει την αειφορία.
6. Η κρίση επηρεάζει την Αυτοδιοίκηση. Πως θα μπορούσε η Αυτοδιοίκηση να αποτινάξει τις κατηγορίες που τη θέλουν να είναι μέρος της κρίσης του πολιτικού συστήματος; Πως θα μπορούσε η Αυτοδιοίκηση να βοηθήσει τον δημότη να αντιμετωπίσει την κρίση;
Μα η αυτοδιοίκηση (η σημερινή) είναι μέρος και βασικό θα έλεγα στήριξης του κεντρικού πολιτικού συστήματος. Έχει ευθύνη για τις συνέπειες της κρίσης. Αν δεν ήταν μέρος του συστήματος θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα.
Χωρίς τη δική της συγκατάθεση δε θα περνούσε κανένα μέτρο για τη δήθεν αντιμετώπιση της κρίσης.
Καταλαβαίνετε τώρα γιατί θέλουν να την ελέγχουν.
Για να αποτινάξει τις ευθύνες ένας τρόπος υπάρχει, να γίνει αυτοδιοίκηση. Που σημαίνει ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να βρουν τον τρόπο να κάνουν κουμάντο τον τόπο τους. Αυτή η αυτοδιοίκηση που υπάρχει σήμερα είναι κρατική διοίκηση, άρα τι να αποτινάξει, δεν έχει οντότητα.
Θα μπορούσα να προτείνω πέντε-δέκα πράγματα για να αντιμετωπιστούν οι συνέπειες της κρίσης, από τη σημερινή αυτοδιοίκηση. Δεν ξέρω αν βοηθάει αυτό, γι' αυτό και δε θα το κάνω.
Ένα πράγμα μόνο: οι τοπικές κοινωνίες να φτιάξουν τη δική τους πραγματική αυτοδιοίκηση, δηλαδή αυτοοργάνωση και αυτοδιαχείρηση των προβλημάτων τους.
7. Μέσα από την αυτοδιοικητική σας εμπειρία έχετε ξεχωρίσει κάτι που μπορείτε να το προτείνετε ευρύτερα ως καλή αυτοδιοικητική πρακτική;
Μπορώ να σας πω πολλές κακές αυτοδιοικητικές πρακτικές (όπως εγώ την εννοώ την αυτοδιοίκηση),
Δυσκολεύομαι να βρω μια καλή.
Είχαμε με πολύ κόπο και χρόνο ξεκινήσει τη σύνταξη ενός σχεδίου ανάπτυξης της περιοχής με τη συμμετοχή των δημοτών και την επιστημονική στήριξη του πανεπιστημίου Κρήτης. Δυστυχώς δεν ολοκληρώθηκε, θα ήταν μια καλή αυτοδιοικητική πρακτική.
Στις δύο από τις τρεις 4ετίες που είχα εκλεγεί δήμαρχος, το μοναδικό ψηφοδέλτιο που συμμετείχε στις εκλογές ήταν το δικό μου. Μάλιστα οι δημότες κατά κάποιο τρόπο με είχαν εξουσιοδοτήσει να διαλέξω εγώ τους υποψήφιους. Ήταν ότι πιο δύσκολο είχα κληθεί να κάνω (πλήρη κυριαρχία του ενός). Αυτό που σκέφτηκα ήταν να εκλεγούν οι σύμβουλοι όχι με εκλογές, αλλά με κλήρωση (όλοι έχουν δικαίωμα και υποχρέωση να διοικήσουν το δήμο). Δεν το επέτρεπε ο νόμος αλλά και ο χρόνος (για να είναι δίκαιο και ίσο για όλους θα έπρεπε να έχει συνέχεια, για να τους αφορά όλους), αν το επέτρεπε θα ήταν μια καλή αυτοδιοικητική πρακτική.
Βλέπετε καμιά καλή αυτοδιοικητική πρακτική δεν ολοκληρώθηκε, παρότι τιμήθηκα δύο φορές με το 100% των ψήφων των δημοτών. Αυτό που εμπόδιζε ήταν το υπάρχον νομικό πλαίσιο, το οποίο σε έπνιγε.
8. Ποια θα θέλατε να είναι η ατζέντα των προσεχών εκλογών; Διατυπώστε το όραμα και τις προτεραιότητές σας.
Η ατζέντα δε θα βοηθήσει νομίζω. Όλα τα θέματα είναι το ίδιο σημαντικά και αλληλοεπηρεάζονται. Γι' αυτό και μιλάμε για ολοκληρωμένη ανάπτυξη.
Εμένα το όραμα μου είναι να υπάρξει επιτέλους αυτοδιοίκηση σε αυτό το τόπο.
Φανούρης Οικονομάκης